【人物特稿】十年新国辩:邵帅,顶层办赛者与职业辩论人的赤子之心

频道:辩手访谈 日期: 浏览:2101
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专访嘉宾

邵帅 

国际华语辩论邀请赛创始人

超级辩手创始人



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采访记者


李玥桐、陈纪任


观前提醒


“此时此地,冲云破雾”,在国际华语辩论邀请赛(即新国辩)十周年之际,华语辩论网特向国际华语辩论邀请赛创始人、超级辩手创始人:邵帅先生进行了特别专访。这是一篇2万5千字的超长访谈,记载了新国辩的前世今生和辩论未来的发展设想。在访谈中,邵帅先生就“新国辩赛事创办的初心与历程”、“辩论赛现状与未来发展方向及‘辩手职业化’设想”和“辩论赛辩题中社会议题与评审判准设置”等多项辩论与辩论赛的话题进行了详细分享。接下来便跟随小华语,通过本篇访谈来一起了解一下吧。


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小华语


邵主席您好!首先恭喜新国辩今年走到了十周年。


在这十年来,新国辩已经成为了很多辩手梦想中的荣誉殿堂。这一路走来,我们相信对于主办方和辩手来说一定都特别不容易。有很多辩手坚持打四五年甚至更久的辩论,就是为了想要站上新国辩的舞台。开幕式中,大家都在说新国辩是辩手们的春晚。本届新国辩不仅是一项顶尖辩手齐聚一堂的赛事,也是疫情三年来第一次完整地举办线下大型赛事,这是一件非常隆重与值得恭喜的事情。与此同时,我们对很多问题也感到好奇,特来向您进行采访。


邵帅


好的,谢谢你们。


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小华语


第一个问题是:目前新国辩已经第十年了,我们想了解一下,您最开始是报着怎样的愿景创办了新国辩这样一项赛事,您创办新国辩的初心又是什么呢?


邵帅


最开始我自己的母校——北师大珠海分校,当时参赛的机会不是特别多。非常幸运的是在2012年的时候,胡渐彪老师刚好在珠海工作,地点离我们学校比较近。我们也非常荣幸顺利邀请到胡渐彪老师来到学校担任指导教练。指导教练到校指导同学们训练,但没有比赛打,指导教练来了也不太行,所以当时就想有没有可能由我们自己来办一项比赛。


胡渐彪老师他们在马来西亚很多比赛其实都是同学们自行组织的,有着悠久的办赛传统与历史。胡渐彪老师当时和我们沟通说可以自己办个比赛,因为办赛主办方一般能够获得一个参赛名额,这样就可以有比赛打,所以我们在那之后就开始尝试自己办比赛。


在2011年和2012年两年中我们都有办小规模的比赛,当时叫做两岸四地辩论邀请赛。我印象比较深的是,在此之前还有一项叫鑫茂杯的比赛。为什么会叫鑫茂杯呢?因为鑫茂是我们当时学校食堂的名字,食堂给我们赞助了一点钱,使当时的比赛能够成功举办。当时两岸四地辩论邀请赛主要邀请的是广东、香港、澳门和台湾的一些队伍。因为空间上的距离比较近,大家聚在一起比较方便。这也是我们当时刚开始办赛时的习惯和传统,其实主要目的就是为了让自己的学校有比赛可打。


到2013年的时候,新国辩举办了第一届。其实咱们新国辩这个赛事在当时也面临着一个抉择。当时渐彪老师也问我说:“邵帅,你觉得是要维持现在既有的平台,办一个相对来说小而精的比赛,还是要尝试扩大规模,升格把它做成一个国际赛事。”他特别提醒我,做一个小而精的比赛,以现有学校社团的人力、物力和组织能力,应该还是可以比较好的持续举办下去。但如果把它升格到比较大型的赛事,且不说需要怎样协调与配置的资源,光是组织的经验和组委会的运营其实就我们当时的情况来说都会比较困难。


但刚好在2013年,我本人从学校毕业。毕业了较于此前在校期间,不会再有比较繁重的课业,我自己的时间相对来说会更灵活一点。仔细想了想,还是决定去冲一冲、试一试。也是觉得能有渐彪老师帮忙,尝试着能不能把它办起来。最终就这样一点点举办起来了,这就是当时真实的状况。


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如果说创办比赛的理念或者想法,其实多少也是有的。那个时候面临着这样的抉择时,我也有一个困惑,是对于我自己的实际生活来说,也许我该工作就去工作了。或许把辩论作为我大学阶段的一个爱好,可能随着毕业就一同结束了。但渐彪老师当时说了一个事我还挺有感触的,就是在2013年的时候,国辩宣布无限期停办。其实也不是官方宣布,可以把它理解成老国辩和央视那边不再继续举办了。渐彪老师自己觉得很可惜,他说辩论的整个体系,其实有很多人脱离了正式在役的时期后,如果没有比赛可打,但他还能依旧喜欢辩论,那该怎么办呢?有不少人就在这种迷茫,或者是没有比赛机会的过程当中,可能慢慢地就会选择离开这个圈子。但如果真的喜欢的话,不妨尝试用不同的角度看能不能给辩论的这个事情来多加把火。


渐彪老师曾举他自己的例子:我是一个辩士,喜欢辩论这么多年,我现在自己肯定没有所谓的在役比赛可打了。如果说有评审的机会,那我肯定是义不容辞的。我从马来西亚飞到珠海,旁边就有高校,虽然都不认识,也没有任何的酬劳。渐彪老师在北师大珠海分校担任教练时,是完全没有任何酬劳的。他说:“对我来讲就很简单,你如果很喜欢辩论,不管能力,以任何形式参与到辩论的这种状态中,能够奉献自己的一点点力量,都是一件让我觉得会开心的事。”就是有自己很仰慕的辩论偶像或辩坛前辈如此以身作则,让我自己也会觉得,那个时候选择轻言放弃或不去抓住这样难得的机会搏一把,自己心里也说不过去。


而且渐彪老师带我们队伍时,我自己也是他底下的学生。我心里也有这样一种感觉:师傅有一点想法,他觉得可以试一试,作为徒弟的我们,其实不光是我,包括组委会还有北师大珠海分校我以下的学弟学妹们很多人,不去尝试着和师傅一起去搏一把所谓的辩论梦想,感觉也不太好。如此,我们就去尝试做了第一届新国辩的比赛。当然在整体的办赛过程也会不断衍生出很多不同的形式变化。包括在赛事的理念上,可能时至今日我对于新国辩这个比赛的想法,又会有些不同。


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小华语


您刚才提到新国辩最初只是一个较小规模的比赛,是缘于想给自己学校寻找参赛机会从而逐渐创办起来的。但我们都知道,新国辩走到今天已经是第十年了,随着它的不断发展,也早已成为了很多人心中一个非常梦想的赛事。就现在而言,我们想了解一下您关于新国辩赛事当初创办的初心有什么变化,对于新国辩赛事的愿景您又有怎样的想法呢?



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邵帅


新国辩创办到今天其实已经不再只是自己想打比赛了。其实慢慢会开始觉得自己创办的这个赛事中,有很多一代一代的杰出辩手在舞台上能够发光发热,展现出比较有魅力的比赛或是一些名局,这就是令自己很开心的一件事。


因为其实在这个圈子里面,有人唱戏就一定要有人搭台。当你在起点刚刚出现的时候,可能是为了唱戏,所以才要搭台。但后面你会发现,其实功成不必在我。在辩论场上场打比赛的舞台上,永远的主角一定只有辩手。你办比赛不一定只是为了自己能够上场参赛,或者说办比赛能觉得是一件很有成就感的事情。其实应该以场上舞台的这些“唱戏”的人,以他们的表现来成为你的评判。如果你觉得这个舞台能够承载更多的这些杰出的辩手,其实就是一定程度上实现了你在辩论上的一些理想和抱负。


所以我觉得如果时至今日,我在想我自己办赛的初心和愿景,还是希望有机会能够让这个舞台变得越来越好。就像我相信最初在电子竞技或其他一些项目刚开始出现的时候,也是一帮喜欢这些东西的年轻人在努力追逐他们自己的梦想。刚开始他们也没有什么赞助,没有很好的舞台、很大规模的比赛或专业的转播等等,但是慢慢地有人愿意为他们去搭台。而这些搭台的人往往也很有可能是以前的这些选手,当他们退役了之后又来为自己的后辈搭建这样的平台,期待未来的后辈能变得更好。而当他们的后辈退役了之后,也能像他们当初一样,成为柴火。如此,我觉得整个体系,整个圈子就能变得更好。


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小华语


大家一代一代人,慢慢薪火相传真的特别好,包括我们在内的很多同学可能最开始也是从学长姐口中得知新国辩这样一项赛事的。在大一刚刚进入辩论队的时候,学长姐们就会和我们介绍包括新国辩(国际华语辩论邀请赛)、华辩(世界华语辩论锦标赛)和世界杯(华语辩论世界杯)在内的一些知名线下大型实体赛事。包括最近几年也有很多学校在尝试举办一些全国性的比赛,您觉得新国辩在其中能够有什么自身独特的定位存在吗?


邵帅


首先新国辩其实在邀请的这部分和大家的差别不是太大,我们会筛选队伍和评审。不管哪一家办赛,大家肯定都希望比赛场上的内容是最精彩的。


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如果我来说新国辩可能跟其他比赛不太一样的这部分,是我们自己办赛的整个班子。其实大概在第四、第五届前后的时间里,我们开始慢慢思考一个问题:我们意识到办赛的班子如果仅停留在学生、社团、或者是一个以志愿者为主的组织结构的时候,它其实是蛮难专业化的。因为其实在专业的事情上,它会需要更长久的投入和更多经验的累积。而同学们在志愿者这个阶段中,最多从大一到大四,可能研究生再做一段时间,他们的持续周期就结束了。我们在场上打辩论是这样,可能很多观众不会注意其实在组委会的整个团队里也是这样的。就像可能打比赛的时间越久,年级越长的辩手会越厉害。其实在组委会的团队里也是类似的。像我们赛事的摄录、直播、解说、物料搭建、行政安排和赛会赛录等等这些事情,经验越多,你就越有可能把它做的更好。


我们也会有时说办赛的鸟枪换炮,但其中不光是钱的问题,在我看来最核心的是你能不能有一个更长线的、更稳定的组织班子,而我觉得新国辩的组织班子可能确实是目前在华语辩坛上比较特别的。它依赖于我们自己有一个,后续自行创业成立的公司。也就因为大家把工作转向了这家公司,可以使整个办赛的班子稳定的吸收每年组委会当中比较好的同学,在他毕业之后加入这家公司,更长线的来参与办赛的过程。


而这种方式带来的一个在外显看上去的好处就是,可能在很多辩手主办的比赛中所留意不到的部分,我们会做得更加地专业一些。比如说像我们在摄录、直播的部分,在音响、场地、舞美搭建,甚至说是像接待解说等等这些部分中,可能我们会相对来说更有经验一些。因为一般我们在高校阶段来办比赛的时候,可能不太需要考虑这么多,或者说可能那个时候的办赛形式,很多这部分的工作都外包出去给到其他的商业团队来做。而我们可以让这些外包出去的部分停留在我们公司,每年完成迭代。


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就像新国辩每年光是摄录这一个事项,历时十年。如果大家有兴趣可以在B站翻回去,看到新国辩第一年赛事视频的画质和它的机位,有时候会很抖动和乱晃。它的声音,有时候有声,有时候没声。再到现在我们直播的多线的推流,视频内部的声音和电容麦等等的设备,这些东西其实是有经验累积的。我觉得这些东西绝对不会是简简单单的钱的问题,很多时候其实钱解决不了,需要靠经验和专业性来填补这一块的部分。也是因为我们自己的班子更稳定,所以我们其实能在比赛的组织和运营上奉上的就会更加专业一些。我想这些部分可能在邀请赛的这个层次上,我们会做得更好一点。


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小华语


今天我们在比赛会场内也拜访了一些来观看比赛的同学们,当然大多数都是辩手。我们能看到整个会场酒店的辩论氛围特别浓厚,无论是在电梯上、在楼梯口还是大厅里,感觉会场任何一个地方都能看到、听到大家正兴高采烈地讨论着辩论与本次比赛的事情。


但与此同时,我们也看到了很多的非辩手同学们慕名而来。包括我们自己在和爸妈聊天的时候说要去到上海观看新国辩的比赛,也会出现他们第一反应想到“国际大专辩论赛”的情况。不管什么原因,新国辩能够线下顺利举办,其实也吸引了很多在辩论圈外的人们的注意。对于这一点,我们比较好奇您作为赛事的负责人,觉得新国辩有没有在社会层面上的定位呢。


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邵帅


定位倒还好,我觉得更多的也是一种愿景吧。因为我相信在最早,咱们所说的国际大专辩论赛,老国辩作为央视跟新加坡传媒联合举办的一个电视节目,它是以比赛和节目进行融合的。但它也会有一个目的,一定是面向更广泛的社会大众,我觉得这里就会涉及到我们怎么理解辩论赛的一个概念。


我个人的理解是觉得辩论赛,它是一个需要整合舞台艺术和竞赛竞技这样的两者的结合。如果没有舞台与舞台艺术,那其实说实话,我们可以想象一个场景:完全没有观众。一个观众没有的情况下,不管圈里圈外,你可以打比赛没问题,去做内部的比赛也可以,但我相信辩论不会发展到今天这个地步。可能更像是更多的学术性质的研讨,或者是其他形式的一些泛指的专业学术活动,它也可以进行竞赛。但如果它是一个有舞台性质的东西,那它就需要有更多的观众来观看。而更多的观众一定不能只局限在辩手这个圈子里。


其实倒不是说我们是不是一定要把辩论或者思辩推广向大众,我觉得这个是一个水到渠成的事情。如果真的咱们辩论里面的这些东西有用,就像一代宗师里面说的,“如果真的有用的话,南拳又何止北传呢?”就是它真有用的话,我们是不怕我们的好东西是不被大家所接受的。所以我觉得推广向大众倒是一个水到渠成的事。只是我们自己在去处理这个事的时候,对于所谓的圈外的朋友们来观看新国辩,或不管以怎样的方式来参与新国辩,我们的愿景是希望他们也能感受到辩论的美的这个部分,所以我们会希望让这个舞台的艺术因为有更多观众的接触,然后能够让它慢慢地被扩大化。


我自己也是辩手出身,也看过很多的辩手,我观察到一个很小的细节,不管大家再怎么说包容,一看到弹幕上,还是会有人在说我们,骂我们,会有一些误解和敌视之类的。但如果问这些辩手们,如果这个时候有一个可能只有2、30人一个小的场景,然后你在上面打比赛,和我给你一个2、300人的场景,你在上面来打比赛,你会选择前者还是后者,大多数人还是会选择后者的。因为他的目的就是在舞台上绽放和展示自己思辨的魅力,用这份魅力去“打倒”在舞台对面坐的那些人。如果你需要在舞台上展示魅力,你就一定是面对底下的观众的。那当观众越来越多,你会觉得这个舞台变得越来越大的时候,一定是会让自己伴随着超越理解辩论,或竞技辩论圈子以外的这些人士。我觉得我们可能在过程中会感受到痛或感受到一些不适,但大方向应该就是所谓成长所带来的必要的痛苦。那我相信现在问任何一位辩手,你去和他说:“你要不要回到,就因为痛而不要成长,回到从前那个状态呢?”他可能挠挠头也会说:“我不要吧,我不要回到那样的状态。”


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小华语


确实,从您的表达中也可以体会到大家对于辩论不断发展的感受,我们也能够看到很多。对于辩论理念这件事情,后续还有一些想了解的相关问题,稍后我们可以继续深入聊聊。其实作为华语辩论网组委会中的一员,包括同样是创办比赛的同学,确实也有很多关于办赛的问题,希望能够向您询问。


我们知道,在疫情这三年,大量的辩论赛事转为线上进行,包括新国辩也曾因时局原因迫不得已,以线上或线上线下结合的方式举办了一些赛事。不仅是我们自身,也有非常多的辩手与辩论同好们都相当怀念实体赛,很明显的能够看到大家对于首次重回线下完整办赛非常兴奋,也特别地感动。我们时常会听到辩手们认为实体赛才是辩论的灵魂所在,请问您是如何看待线上比赛与实体赛这两种赛事形式的呢?


邵帅


我是这样理解的:线下的比赛,你传播的感受和选手在台上的感受,我觉得最大的差别是现场能有比较多的观众,能够营造足够的仪式感,让辩手们“入戏”。因为如果无法“入戏”,他始终没有对话,和想要征服的不止是对面的人,而更是场下的人的这种感觉。


线上赛有很多形式,如果我进到演播厅里,或者底下也有观众,只是通过线上的方式去做转播,其实这也算是线上。我相信咱们今天所说的线上,更偏向于是大家都面对摄像头的那种形式。线上赛这样的状态,我的理解是给参赛队伍反而造成了更高的门槛,因为他们入戏的成本或者难度更高了。


不是非常专业的表演方向的同学或者辩手们只是面对镜头,第一反应其实是不容易入戏的。我们很多辩手没有受过这样的训练,可能也很难一下子进入那个状态,就会出现比如说我在屏幕面前或者在镜头面前的时候,没有看到真人,没有更明确的反馈。感受不到来自底下观众的,或掌声,或哪怕只是他走神的这种神情的瞬间,便很容易入不了戏。而入不了戏的代价,就是他们的呈现可能会变得不够那么好。其实新国辩也有资格赛的部分,包括去年我们也是采用了线上线下结合的方式,努力想通过技术来实现大家所谓的身临其境的感受。但碍于成本、经费、预算等等的这些部分,还是做不到真正在线下那样身临其境的感觉。我不知道,也许展望未来的话,有一天我们的技术可以解决这个问题。人们戴着VR设备,可能真的能够身临其境到那个程度。但如果技术还没有到那个程度,银幕前我们技术条件还不达标的话,我自己感觉,它相对来说还是不太容易让别人去感受到最好最好的发挥状态。


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小华语


当然,现场的氛围特别重要,我们也知道确实是新国辩这三年来第一次完整办线下实体赛。实体赛办赛难度和线上完全不一样,我们今天也看到了现场的布置和场地,感觉背后一定花费了不少的心思。那经过疫情三年后,又重新办线下赛,这一次办赛跟之前几年相比有没有尤其地感觉到有难度或者是困难的地方呢?


邵帅


首先我先说一下,我觉得线上办赛我自己的感觉也非常不容易。因为我观察到一个小的情况,线上办赛大家无法面对面相见,组委会的同学也都是在线上联合办公,其实在管理和运营上,也会有信息上的落差。我觉得不一定是线下办赛一定比线上难,只是难的方面不太一样。我真心这么觉得,因为我自己也在做那个部分。


我们再说回来这个问题,在线下部分其实今年遇到的最大的挑战,是我们在决定要办线下赛的那个瞬间,那个时候的挑战最大。因为当我们在决定办线下实体赛的那个时候,还没有确定像现在这样疫情完全放开的管制措施。那个时候我们所有的办赛预期,要做充分的防疫备案。所以在那个时候,无论是在队伍的邀请,评审的邀请,还是比如我们需要有的赞助方、招商、媒体平台,以及现场的设备和酒店客房的预订等等,全部是先按照准备好的防疫预案来筹备的。


但大家知道所有的防疫预案只代表着时间背后的成本,比如说很多队伍要来,意味着需要提前隔离,甚至是说还要考虑到他们的Plan B。比如要是快前往会场的时候,因为阳性或者混阳之类的情况,导致不能通行,或者是当地临时封控了,再往前几个月就经常出现这样的情况,所以我们要纳非常多的备案。那个时候,应该对我们来说是最困难的时期。因为备案越多就说明我们的主案越不靠谱,越容易出问题。所以这个对当时的我们来说,说得不好听些,如果要下决心办全程的实体赛,组委会决定这届在线下举办,多少是要有点赌博性质,需要冒一定风险的。所以我们其实是运气比较好,确定了线下赛不长的时间后,疫情管控相应措施就开始正式放开,以至于我们现在在线下举办还比较顺利。这个第一个部分是我们在疫情之前决定的。然后其实主要受到的影响就是疫情的部分。


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第二个部分是疫情管控逐渐放开了之后,大家陆续开始出现阳性的状况。阳性状况虽然会在新国辩之前已经基本上完成了一轮,但是大家的后遗症,像疲惫、身体虚弱、咳嗽等状况,是蔓延在整个组委会里的。我们在北京、深圳和珠海的同事,全部都阳过。阳性了以后在康复期,其实就耽误掉了我们最关键的大概赛前一个月左右的筹备时间。那段时间就能看到,这个负责宣传的同事可能刚倒下,刚好那个负责赛事的同学又倒下了。而在组委会的联合筹备的过程中,我们之间互相是要扣在一起的,人前人后,像是流水线上的工人一样。上一环如果崩溃了,那下一环也推进不下去,就得等着上一环。所以我们办公的状况,就特别地糟糕。那这个会极大拖延我们筹备线下实体赛的进度,这个也是我们办线下比赛比较困难的地方。


最后一个困难就是今年我们正式从北师大珠海分校单分出来进行比赛的筹办。在过去的九年,都是在北师大珠海分校的挂靠或说是主办下进行的。今年我们正式把新国辩抬出来,相当于是我们独立以公司的物力、人力和财力去做基础的支援,并通过招商的形式来补充赛事的成本,来举办比赛,算是商业化地运作这个赛事。而这个赛事,想通过商业化来运作,它的难度是比较大的。比如和以前主办单位通过学校来进行挂靠,定点支援的这种方式相比,难度就会大很多。这可能是背景上,在资金的这个部分,缺口比较大的一个问题。当然也是花了比较多的努力,和B站进行沟通,获得了B站部分的支持。而且我们自己今年的整个比赛也有出售门票,这个可能也是被大家吐槽的比较多的地方,但确实无论是从B站他们能给到的作为采买版权的经费的支持,还是加上我们现场出售的门票,所有的全总和在一起,也还不够这届赛事的成本。


但这个我觉得作为几家大型的办赛方,包括几位我的学长和前辈们,大家应该也都比较了解,办赛赔钱的这个事情已经是较常态了。这个事情目前我们还没有找到一个好的形式能够让它实现盈利。我觉得某种意义上,如果说今年我还有一个小目标的话,希望从今年到明年,最近的这几年,都实现这个赛事的盈利。因为一旦赛事可以盈利,就说明这个办赛的商业化的组织它可以运营地更久,这个比赛不会出现因为最后实在坚持不下去而中断的这种遗憾场景出现。我希望能做到这一点,但是可能以现在的状况看,还需要蛮长的一段路才能实现它。


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小华语


谢谢您的分享。我们都知道疫情这三年,其实在辩论圈也发生了非常多的事情。一个非常典型的现象就是有大量的线下辩论赛转到了线上,不仅有我们的新国辩,也包括其他几大赛事,像世界杯、华辩等等,也都转到了线上比赛。除了这些大赛外,其实也有很多的类似像个人举办的小型网辩赛事在近几年间遍地开花,大概至少有七八十个类似这样的网辩赛事,真的是非常非常普遍。小型网辩赛事多确实有它自身的一些好处,比如我们能够看到更多的辩手,大家也拥有更多的参赛机会。但问题是,毕竟不是所有人都有那样的体量,去办一场高质量的比赛,时常能看到很多的网辩赛事出现鱼龙混杂的现象,我们作为辩手本身也都看过,甚至经历过这样的现象。请问您是如何看待这种现象呢?


邵帅


其实这是一个我自己觉得挺麻烦、挺棘手的一个问题。


一方面从我个人的观念来说,比赛肯定是越多越好,因为其实华语辩坛的选手太多了,但不是每个人都能拿到比赛机会的。哪怕我自己在办一个比较高规格的比赛,我自己都能看到我当年在办比赛初衷的那个时期,其实就是没有比赛可打。那其实可能比我们获得比赛机会更少的学校也有很多,甚至太多了,所以我会觉得有更多的比赛肯定是更好的。但我也确实留意到一个事情就是,因为网络降低了办赛的门槛,所以大家在办赛的时候,组委会的运作可能会出现更加随意、无序,甚至是可能有一些比较糟糕的办赛事故出现。这个其实很伤害选手和整个辩论圈,包括关注辩论这些人他们的体验。


我自己觉得会有这样的一个想法。首先,不管是辩手还是组委会,假如假借辩论之名,然后行中饱私囊或个人的私欲去做一些大家都不愿意看到的坏事,那我觉得就没有什么好商量的。我觉得整个华语辩坛都应该联合抵制这样的人。应该就是让这样的人在这个圈子里,没有生存和生长的空间。这是一定要去做的事情。


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但反过来来讲,我个人也比较期望大家,能够一定程度给予办赛的这些单位更高一点的包容。因为我在想就是办比赛这件事情,除了咱们刚才说那种特别恶意的要中饱私囊、满足个人私欲而不惜伤害他人的这个情况外,办比赛也不是说能挣大钱,出大名的事。如果比如说在办赛经验不够丰富的这种情况下,出现了一些评审的或组织运作上的一些问题,还是挺期望辩手能够去多多体谅。也许你的体谅,能给这个办赛的主办方带来更多的信心。他们有信心在下一届办出更好的比赛,也许他第二届就不会再这样。我自己的理解是这样的,因为办赛毕竟也不是一个有太大利益的事情。而这个过程之中,如果能有更有力量的,无论是参赛队、评审,或者主办方也好,就是在华语辩坛的这个圈子里,有更多经验的这些单位能出来,比如多给予这些在网络辩论中的中小规模的比赛一些支援,或者一些经验,我觉得这个才是真正有效帮助别人共同成长的一个部分。


而如果一看到一个比赛,它可能出了一点问题,就上去指责它,或者是就说这个不行,或者是觉得这个比赛规格太小,不去参加,不去传播,我觉得这样其实是也蛮伤害这个圈子的。因为这一批最基础的办赛方或者是这么多中小规模的比赛,它的办赛意愿都降到零,不愿意办赛,觉得我办比赛就要挨骂,怎么都不对的话,那其实最后丧失比赛机会的是每一个在役的选手。我觉得这个其实对大家来讲也是弊处。


那如果已经出了这个圈子的毕业的辩手,那更应该站在宏观些的视角来看待这个问题。我觉得作为其他的非办赛单位,就是这些非小型比赛的主办方,无论是在役还是退役的辩手们,尽量都少说点风凉话,多干点实事,帮帮大家。今年新国辩新加了周六上午的辩坛十问这个活动,其实我也思考就是多总结一些大家对于辩论的理解和看法去发布出来。其实也是希望能够让一些新的办赛人能多些思考,让他们能够被传授到一些经验。包括像我们公司做的超级辩手的计时器,后续做开源。其实当时也在想,要不要设立收费,或者设一个广告来帮忙曝光,但后来想想这个做出来了以后,很多中小比赛直接套上就能用,这也是个好事。其实大家多做些这类事,能降低办赛的难度会更好一些。


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小华语


是的,我们看到其实有很多比赛也在尝试了,包括我们自己做了二十多届比赛,一直觉得办赛也是非常不容易的,希望大家能多多体谅。那目前关于辩论赛与办赛的相关问题就告一段落了,后面是一些关于辩论本身的问题。


我们现在有看到很多辩手,他们在自己的学生时代打辩论,在毕业之后他有考虑把辩论像电竞一样,当成职业来发展。您如何看待将“辩手”作为一种职业进行发展呢?包括从业内的生态、辩手的职业声望和报酬这些方面,能不能真正支撑起“辩手”作为一个职业来生活呢?


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邵帅


我记得好像有一个说法是叫斜杠青年,或者是freelancer,类似他会有一些自己的分配。可能我并不是全职在做某件事,可能我会同时做几件事,那每件事给我带来一部分的收益,我的时间分配相对来说自由一点。然后,我可能收入也会更多元一些,不会担心怎样,也就没有一个主职业的概念吧。


我觉得银幕前的土壤,如果辩手想通过这个方式在毕业后来养活自己的话,只能是成为刚才所说的这种其中的一条收入的补充线。想完全靠辩论,就说辩论本身,我所有的东西通过打辩论这件事,或我稍微外延一点,通过教辩论的事来做到这一点,那我觉得是有点困难。目前看上去虽然我们自己的公司,超级辩手是在招募辩手来参与到公司中。基本公司里除了像财务、设计这样的,全部都是辩手。公司现在也有7、80人了,这个公司也7年了,看上去好像到现在似乎也能成为一点职业。但是华语辩坛那么大,超级辩手才有几个员工。而且,我也并没有觉得在超级辩手工作的每一位同事都是在做很垂直的辩论的工作。可能他因为辩论的能力进入到这家公司,可能他会负责项目的组织运营,可能因为他自己的辩论的经验,可以做课程内容的包装跟生产,也可能因为他的语言表达能力,他可能会去负责甚至类似像主播带货,这都是有可能的。


所以若说辩手能不能靠辩论的能力来让自己填饱肚子,我毫无疑问的相信这是没问题的。尤其是现在这个时代,其实有大量的需要语言和出镜相关的工作。当然他会分高中低不同的档位,但我觉得一个辩论比较强的选手想靠自己在辩论上特别获得的能力,我认为其中差别是,不是在他专业上学到的东西。比如我的专业是机电工程,但我如果辩论打了四年,一直都打,而且打得算是还不错的选手,那我毕了业完全抛掉我原来的专业,机电工程我就不看了,我能不能靠这个能力来养活自己,我觉得是没问题的。而我自己的感觉就是当你靠这样的能力时,可选的道路就很多。跟语言类相关的,有的是后台内容生产的工作,有的是前台要上镜出镜的工作,也有一些教育培训机构的工作,还有一些是营销类的和市场类的。这一类的工作,都很适合我们自己所养成的这个能力。所以如果你有机会借着这些能力到这些公司工作,虽然可能你原来机电工程专业入职面试的时候,在简历的这关有点难过,但如果你有办法可以过掉简历这关进到面试,那我们是有优势的。并且在未来的工作当中,光靠辩论给你带来的能力,是够用的,我觉得也没什么问题。当然我们说回这个问题的本身,就是说光靠辩论能不能。现在的土壤,即便能,也有点像是在一片沙漠里,零星的点落了几颗钻石,在那几颗钻石中他可以,但其实大量的沙粒们就不太行。


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因为这是一个需要相当多的内容,他的水准要相当之高,而且要有非常独特的风格,然后才有可能以现在的生态,比较像综艺节目的形式,像我们以前看到的奇葩说,就是很典型的综艺节目,那如果上到了这个节目,获得了比较大量的曝光,那未来经常去参加语言类的节目,能不能养活自己,或者以此为业呢,可能可以。但其实那也有一个问题,如果你的能力和你的水准到达了那个程度,其实你路很多,你不一定一定要靠着这个。但如果我能力没有到那个水准,相对来说一般,但我又特别想要靠我的辩论,作为所谓的职业辩手。那其实我看到现在好像也有好多是帮助这个队伍训练,比如做队伍的教练,可能会收到一些报酬。比如我担任评审会收到一些报酬,而且我们有越来越多的网辩赛事,网络连通了大家。有很多需要评审的时候,他就会把需求发布出来,然后大家可以在上面进行撮合。比如说带队,教练,评审,甚至是培训这一类的,那通过这种方式来补充自己的部分收入,我觉得也是OK的。


所以我其实自己都有想过我退休的样态。可能我也会自己去用这种形式来补充自己的一部分收入,或者是同时可能我还有一些别的部分。可能我开着一个网店,甚至比如我同时还是一个游戏主播。那如果你想选择这样的人生的话,我想也许可以尝试一下。这个是我现在对目前市场的看法。如果有哪一天,辩手可以成长为一个职业的话,我现在能想象的就是,什么时候辩论这项活动真正出现职业联赛的时候,这个事可能在比较精英的辩手里就可以实现。我这里所说的职业联赛,是有赞助商会赞助俱乐部,类似像篮球NBA一样。


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小华语


请问您是希望辩论朝向类似俱乐部的样式发展吗?


邵帅


当然,但这个要稍微补充一下,在我自己的判断里,这是辩论的这一项竞赛,要进化到相当高的程度,才有可能实现的一件事。如果它不到那个程度,甚至边可能都够不到,其实我们现在为止没有太多的选择。


小华语


您可以再详细讲述一下,它在哪些维度上要进化到那样的程度呢?


邵帅


首先第一个部分就是受大众的认可与喜爱。那咱们说的俗套一点就比如篮球可以有NBA,可以商业化,是因为看篮球的观众,或者是我们说的球迷多。那辩论迷够多吗?因为辩论迷的基数如果不够大的话,商业就不会进来,那辩论里面杰出的选手,就不会受到商业的青睐。他们就获得不了来自赞助商、俱乐部的支持。一旦没有这些后勤单位的保障,他们就没法保证自己的生活,就不可能实现毕了业之后还可以一起打辩论这样的梦想。


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以现在的辩论生态来讲,它和竞技体育还稍有一点差别。我们看到竞技体育,可能有比如说22岁到28岁左右的一个巅峰,有一些体育项目是这样,有一些可能更年轻。选手会有黄金时期,我们看到的他们的黄金时期应该是在比较年轻的时候。而我们现在看到的辩手,可能好像有一种酒越沉越香的感觉,那我们需要他的成长年限就更长。如果没有商业的这个部分的青睐,他就不太可能在长期的训练当中,不断的积累自己。那辩论就又会停留在一个初阶的阶段。如果你仔细去观察一个模型,大家就会发现它是恶性循环。没有商业的支持,就不会有好辩手可以长线的打比赛,并以此为职业。那如果辩手没有以此为职业,他的能力不够强,商业又不会喜欢这样的人。而这个恶性循环要想被打破,是相当相当难,一定要有一头做出妥协,要有更有能力的组织者,可以去解决了商业的问题。然后在比赛还不够精彩的情况下,去推广辩论赛。其实历史上很多的所谓的竞技体育的赛事推广单位、公司、个人,都是在做这样的事,可以把它一定程度上理解为投资。我在投资这个领域,投资这个生态,养着这些人,让他慢慢成长。要么就是这种形式,要么就得有一批人像最早的电竞选手一样,因为没有钱,他们是吃着泡面去参加所谓的比赛。他可能在头一天没有钱去入住酒店,要在网吧里面睡一晚上,第二天一早还要去打这个比赛。要有这样一批人为自己的梦想牺牲。


可能我毕了业也要去参加对应的比赛,当然前提是要有开放给成人参加的比赛。但我觉着其实这样不设年级限制的比赛,现在其实还不少。只是说有没有规格特别高的,可能还需要大家再努力,再去多创造一些这样的平台。但总之我觉得这两个方向,一定要有一个方向先走一步,甚至如果这个恶性循环能转向正向循环的话,可能这两边都要走。既要有有前瞻性的、有实力的赛事推广和组织单位、个人,去尝试给辩论、辩手们更多的空间。即使他们的表现不尽如人意,他们的辩论粉没有那么多的情况下,依旧努力推广比赛。其实我们所谓的三个比较大型的国际赛,在做的事情也都是在这个方向上有一些助力。另外就比如说,参加比赛的一些更多的辩手们,对于他们来讲的话,如果未来可以以办职业的形式去参照这项活动,不断积累自己的能力让自己变得越来越好。


我觉得其实丁冠羽是一个蛮典型的例子。他作为台大毕业的学生,其实自己在学科上的造诣也蛮不错的。他选择放弃了自己在台北就地的更稳定、更好的工作,来到大陆,在我们公司里面其实也追逐属于他自己的辩论梦想。而在这个过程之中,他始终没有放弃,如果有参加比赛的机会、有担任评审的机会、带队的机会、辅导的机会,他都会去参加。我觉着如果他假以时日,像我们今年看到他在比赛上的点评,或者说相信他在打比赛的这个水准,比较起他13年刚开始代表台大的时候,又有一个很高的提升。他肯定是做出巨大的牺牲,我想都能想到,从台北来,也不是在自己的家乡,要换和自己不相关的专业,而且要赌一个未知的未来和命运,他也肯定牺牲了很多。但像关于这样的辩手越来越多的话,如果能达到一个规模,那也许所谓的职业联赛的这个土壤就有了。


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小华语


辩论和篮球与足球有一个稍微不一样的点,在于它其实作为一项语言项目,和足篮排相比,接触的门槛有些高。比如说踢足球的话,我们有几个人,甚至不需要了解太多规则,只要有个球就可以踢,篮球有个场地就可以打。而辩论的话,第一个需要的人比较多,第二个还是需要一定的门槛在的。我们其实看到在辩论上的一种把辩论稍微低门槛一点,娱乐化一点的方向,不知道奇葩说算不算是一个商业化的案例典型呢?


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邵帅


我相信作为马东老师也好,奇葩说也好,他们可能初衷是觉得只是在做节目,只是在把辩论作为他们其中的一个选材。可能觉得辩论这个形式还蛮新颖,又比较特别。那如果以我们辩论圈的视角来看待它,我觉得这算是一个商业化的案例。只是这个商业化的案例,相对来说存在它的特殊性。因为它不是原生在服务这个圈子本身的完整生态。它其实就是像我刚才说的只是节目使用了辩论的选材。这里我给大家类比一个东西就比较好明白了。我们知道脱口秀大会和吐槽大会,因为脱口秀大会和吐槽大会的兴起,他使原本脱口秀这种地下或说是小剧场的生态转起来。而且本身作为笑果,他自己也是做小剧场的这种商业脱口秀起家的,所以某种意义上,他做这个节目跟他自己整个生态是息息相关的。


而马东老师做奇葩说,其实他并没有真正意义上去思考和辩论,也就是我们所谓高校的这个辩论生态接轨或者是相结合。对他来讲这是节目采用辩论的形式,所以我觉着他虽然是辩论商业化的一个案例,但是它并没有真正的让辩论这个圈子能够产生太多的商业化的空间,或者让它的生态做出比较大的改变。就像你刚才说到的那个例子,它是有一定门槛的活动。但我自己的感觉是这样的,现在它的这个门槛,往往也是它一定程度上魅力的所在。如果它完全降低了所有的门槛,可能喜欢它的人,无论是从它群体的广泛性来说,还是从群体的忠诚度来说,都会有一个挑战。因为如果它完全没有门槛,就说白了,我想象最没有门槛的辩论就是吵架。如果我们做一个“吵架大赛”,我相信一定程度上,也会吸引一批粉丝,但我相信这些粉丝可能对于这个比赛,不会那么的忠诚。就比如今天他们可以看“吵架大赛”,明天他们可能也会看一个,比如“打架大赛”。他们可以随时跳,所以它们其实也就没有真正的粉丝,只有一帮过客。


而我们辩论真的是有一帮很死忠、狂热的粉丝,或者说是爱好者、同好。那在这种情况下,如果让我去做取舍,真的是一件相当困难的事情。就是我们刚才聊到那个话题,一方面我们就会觉得说,需要有更广阔的粉丝群体,以至于能够吸引更多的商业元素帮助我们,让这个圈子里能获得更多的长远的支持的动力。有干粮,马儿才能跑得快嘛。另外一方面,又是觉得说,如果一旦规模大了以后,是不是很多进来的人,就不再是爱好者,他们只是过客。可能我现在不敢下定论,觉得说只能让我们慢慢地去走,从历代的辩论人找平衡点吧。


比如说,粉丝如果越发的泛滥,或者是这个圈子把辩论门槛降的越来越低的时候,可能你核心的爱好者,就会出走。然后可能你就会收缩,然后收缩到一定程度,你会发现你完全没有办法接触到外面更广的这个观众的时候,你要开始往外扩张。其实它就是一个动态的过程。我觉着应该不会太容易有一个绝对意义上的值,它就是随着这个状态在不断调整。


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我自己观察到,确实有一个地方的辩论圈是很稳定的,不是走这种波浪式,或者是这种调整式的生态发展的思路。我观察到其实台湾的辩论圈子是这样。因为他们使用政策性辩论,自己的辩论圈子非常小。长年他们打比赛的时候,底下就是三两个观众,甚至没有观众。他的一个比赛可能已经办了三十几届了,还可以持续的举办。对于他们来讲,我相信辩论也不一定是一个纯粹的舞台活动。我觉得没有理解上的错,辩论也有不同的展现形式。只不过,在我的高中、我的大学所接受到的辩论,或者我所喜欢的辩论,还是比较像是有舞台艺术的,或者舞台展现的这样一种辩论形式。而不是只是我们拿着资料,来比拼脑力、智力和在这一份线索上的语言游戏,比那个会再开阔一点。而他们不会考虑说,核心粉丝非常忠诚,也不会考虑说要去扩圈的问题。而对我们来讲,因为我们可能想要考虑扩圈的问题,同时也要考虑我们的核心粉丝能不能接受我们的扩圈,所以会有一个动态的变化。这个应该是不会有一个明确的结论,要慢慢跑出来才知道。


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小华语


所以您还是非常相信辩论本质上还是适合走向大众,走向这样的一种方式。抱着您这样一种想法,把它往这个方向去培育的一群人,现在您觉得多吗?目前在办比赛的人群中这又是一种较广泛的想法吗?


邵帅


我觉得大家多多少少,有一点点这个影子。就比如说,我们有看到一些办赛人,可能也有一些辩论的教练,甚至一些队员本身,其实可能能在意的队员一般不多,就是老一点的教练、评审或办赛人身份的人,经常也会在聊一些这类事情。现在这个比赛打的时候,比如说选手上台了,稍微自己的衣着整理整理,你好赖是上舞台。你看他在说这一句话的时候,虽然没有像我刚才所表述的那么明确,说我相信辩论是一个舞台艺术,但其实他在说这句话的时候,他脑海中隐隐有一种感觉,他希望在舞台上绽放的光芒,是一个综合的、复合的,是要为观众负责的。他觉得就是在他脑海中为观众负责是他其中一个蛮重要的考量因素。当他有这个考量因素的时候,其实就一定程度上在帮助辩论往舞台艺术的这个方向去推广,或者是舞台竞赛这个方式。


我觉着如果是以这个标准来探讨,应该还是蛮多的,只是程度有所不同。至于有没有哪个人,目前是最全心全意的铺在这方面,专门希望让这个舞台成为一个让辩论这种生态变成一个舞台竞赛或者舞台艺术的,可能也不太多。从我的了解和观察来看,我觉得老友赛在我的感受上有一点点像。不是说老友赛没有竞技性,它当然也有,只是比较起竞技性,我觉得老友赛它更在意的是观众喜不喜欢这个比赛。就是在你眼中,观众的判断是不是这场比赛是否精彩的最重要的程度。而其实我们很多时候办比赛,我们觉得办的比赛,关注各个参赛队有没有觉得这个比赛是一个很专业的比赛,或者是这些评审们有没有觉得这是一个很专业的比赛。你看和前者,观众觉得这个比赛是不是一个专业的比赛就会有差别。而且哪怕说观众,观众也是泛相。你的观众是指同样身为在役辩手的辩论圈内的群体,还是指哪怕我在马路上拽来一个人,然后把他丢到会场里面,他听了十分钟、十五分钟,他觉得也挺厉害,挺有意思的,这样他还是有落差。


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如果真的是很专注在那边,我觉得老友赛算是吧。我们现在也在往那个方向努力,但一定程度上还要平衡参赛队在本科阶段的时期,他们的舞台张力可能不如这些老前辈们那么强。此外他们还有竞技性的这个需求,可能要选择做平衡。但我感觉大体上,目前大家几家在办赛的时候,都不会觉得这是一个完全不重要的事情,只是大家觉得这个事情的重要程度,是不是第一优先的。可能彼此之间,因为办赛理念的差别,会有些不同。但应该大家都会觉得,这是一个重要的事,并不是一个可有可无的事。


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小华语


还有一个比较想了解的问题,不光是辩手还有主办方,都有看到这样一个现象。一方面辩手看类似像奇葩说这样较娱乐化的辩论,或者说是门槛稍低的比赛,他可能会觉得,作为娱乐大众,本身的辩论价值,辩手们觉得没有那么高,甚至觉得只是一些脱口秀,搞笑用的。而圈外人可能看辩论或辩手本身,就比如说像我们自己的父母,或者是一些校内的同学,他们即使有兴趣去听了一场辩论赛之后,估计也会觉得辩手圈地自萌,会觉得没什么意思,失望而归。就是面对这样的矛盾,其实包括新国辩本身,您能看到的这种辩论生态,有没有在尝试相互靠近,还是说各走各的路这样子。


邵帅


我觉得大家在理念上,如果是问这个问题的话,应该都是会觉得说能够相互靠近是最好的。但在实际的操作上,也不是大家刻意要把彼此拉远。我的感觉是它有些东西是被动被推动出来的。我提一个我自己的视角,也是最近这几年我一直在思考的一个问题。我们老说,比如就是奇葩说类的这个节目,用辩论作为选材,然后做了出来。我们说他的门槛比较低,谁来了都能看,然后就似乎甚至是,我看到有些辩手跟我自己讲的,觉得奇葩说是辩论比较像“奶头乐”,门槛确实就是不够高大上或者内容不够好。但我自己的感觉是,对于他们来讲,去考虑把节目设计成这样的形式,无论从选题、选手,或者比赛的方式选择上,他们一定是考虑过对观众来讲,最喜欢听到的和看到的内容是什么。


如果是为了让更多的观众能够先去看懂内容的话,咱们说再俗套一些,我害怕观众在内容理解有困难的话,唱歌跳舞就完了,那不需要内容的,对内容的理解力的要求就相对低了,不会那么高。它还要使用语言的这种形式,还要传递所谓的观点,还要讲故事、输出思想的东西,不管它是高是低,我觉得某种意义上已经不low了。应该说已经超越了很多的,如果我们是以所谓的象牙塔的这种对于人类的思想,或者对于智力活动的这个崇拜来看的话,它已经是迈上一个台阶了。而它下一个走的方向,和我们走的不同。它希望我迈上了第一个台阶以后,我想有更广的一个平台,所以它努力的选择了一个最适合大众接收的方式。


为什么想来兴趣,因为很简单,大众喜欢。为什么选的一些选手他们个人的风格、表演欲那么强,因为大众在听这些的时候,他不会走神,那可能这就是他的选择。那为什么会选像执中学长和渐彪学长去辅导,因为它发现,哪怕对于一般的广泛的大众,如果在听内容的时候,听到偶尔一两句真正意义上的观点或好的内容,他听懂了也会觉得喜欢。所以它都是面向大众来做服务的,这是它的定位。所以它会这样走,那就无可厚非了。


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对于我们来讲,有圈外人说我们打辩论说的术语,天天在上面这呀那呀的,也听不懂,那他们也不了解我们的苦衷。因为对于我们来说,我们在场上要交锋一件事情,要去论证、证明一件事情,要去赢下这场比赛的时候,要为我们自己的队伍,为我们的母校捍卫荣誉的时候,我要保证我自己的观点能够被论证的通畅。我就势必需要在语言的效率,资料的数量等等这些方面上做足了功课,才有可能在攻防当中不落下风。如果我什么都不准备,上来就是表演,那我就是所谓的势出来了,理不到,就容易输比赛。但是我参加比赛是为了赢,赢是我的第一目的,要观众喜欢是我的第二目的。因为赢是我的第一目的,再加上竞技这样的赛制的出现,且我们选题或评审的判断上都比较侧重于在论证这方面,那它自然而然就变成了这样一个话语和语言的模式。所以不是说刻意地我去diss另一边,或者觉得我很厉害,而是在这样的生态里面,在这种竞技性更强的生态里面,自然而然是这样。


那反过来呢,我们也可以想象一个场景。如果奇葩说的比赛,它的竞技性、竞赛性是第一,是否让观众满意,让观众收看舒服是第二。未来有一天,它也会变成跟我们现在辩论很像的样子。那反过来如果我们高校的辩论比赛,是以观众是否满意为第一,假设未来所有的辩论比赛没有所谓的队与队之间的这种PK的锦标赛制的这种方式,只有一种比赛,就叫表演赛。所有的表演赛就没有所谓的评审,就是看大家为哪边呐喊和鼓掌,那可能未来我们的比赛,也会变成奇葩说,我觉得这只是选择方向的落差。而刚才咱们说的两边都在向中间靠拢,这个方面就是,大家都意识到对方身上有一些好的东西。从思维活动、竞赛为优点的这个考虑里面,确实可以让人的个体能力去锻炼得更强。对于理性,对于逻辑,对于反应速度会变得更敏锐,那无论是咱们看到的以前的那些杰出的辩手,还是奇葩说上放光芒的特别厉害的辩手,他们也是在竞技辩论里面练造出一身本领,从而能展现出来。而我们看到的很多的所谓的奇葩说式的,向大众打开的这个方向,吸引更多观众进来,我们现在的大型的辩论的活动也都在往这个方向去一点点尝试。所以我觉得理念上大家是往中间靠的,只是彼此之间不用太着急的去diss彼此。大家其实都有自己的苦衷,互相理解就好了。


小华语


所以您会觉得一个比较明显的业态是我们辩论的饼在做的够大的时候,比如有出现奇葩说,也有新国辩,就像吐槽大会和脱口秀大会一样,可以来去自如。


邵帅


最理想的状况是这样,不过我不得不说,以我自己的观察,我觉得这个理想的状况因为资源的分配,它是会有方向的。就像我们觉得最好的自由市场的状况应该是百花齐放的。有大型的企业,有中型的企业,有小型微型的企业,也有个体的企业,但实际上能看到商业在进化的过程中,哪怕有只无形的手来调控的时候,我们这么强有力的国家机制在保障的情况下,还会出现比如像把头垄断、流向的方式。这可能是人性使然,也可能是这个事物发展在现阶段的呈现出的趋势。所以当这几个比赛,这几种不同类型的比赛,甚至有更专业的学术性质的比赛,比如说我们现在看到的标准奥瑞冈的比赛其实是这样的。除了台湾在打,在大陆也有自己奥瑞冈的比赛,还有一些很娱乐化的比赛也在尝试举办,比如说像奇葩说这样的综艺节目。


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大家都在往前走的时候,奇葩说一出现,如果它的声量够大,能量够高,资源会相对更清晰,可能其他的比赛能拿到的资源就会弱一点。所以如果客观一点讲,未来我相信大家百花齐放之后,也有可能会出现收束成比较统一的局势,其他的一些比赛和形式会示威,但我觉得这个可能也不要紧,因为大有大的快乐,小有小的快乐。他们打奥瑞冈的同学、打BP的同学、打美式、英式的同学,他们也蛮开心。自己有对自己想象的历史使命,那你就去做你自己的历史使命,如果你觉得你的历史使命不在那边,那咱们开玩笑说圈地自萌也好,或者怎样也好,没问题,这都是选择。给自己包上太大的包袱,反而比较麻烦,这是我自己的感受。


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小华语


那我们回到新国辩本身,我们看今年的新国辩从议题设置,再到明星表演赛,论坛等这一类的项目。我们其实就从新国辩本身而言,经常说新国辩的很多比赛被我们当成模范。有很多评委判准,包括述票也好,评判的方向也好,其实都很大程度上决定了这一年以来很多的辩论队或者是评委评判的走向。包括从前几年来看也是这样,我们能看到这几年来讲,其实队伍的立论风格和攻防风格,其实变化很大。


从专业化的辩论角度来讲,能看到新国辩本身评委的这个倾向,其实很大程度上决定了辩论队伍的立论或者整个赛场方向的走势。所以说新国辩有没有考虑尝试因为我们也有大众化的方向,除了专业裁之外,其实我们也有看到很多不同的辩论的判准,那我们看到判准之后也有很多的裁判说的是会更接近社会裁。所以说新国辩引入这样接近社会裁的裁判,也有是在为某个方向考虑吗?


邵帅


其实我们在使用这个裁判的判准体系不是明确地要求裁判以某种判准为标准。虽然现在华语辩坛好像没有,但我们是考虑过的。能否以一个明确的裁判判准来要求所有的裁判,按这个统一的方式去做裁决,来做执行者。但最后没有使用,其实也是希望说评审能保持相对多元一点的判准。这个多元一点的判准希望我们也比较谦卑,希望能做一个观察者,看看什么样的判准其实在时间维度越来越长的时候,能在市场的选择之下成为大家觉着更好的辩论的前进的和发展的方向。


这个其实倒没有刻意回避说社会裁之类的这种方式,因为咱们其实知道就是现在所谓的白纸裁或社会裁,我其实理解有一点点的不一样。我觉得它的根源还不是在于大家老聊的那个问题:所谓上来评比赛的时候,我是否有心证或者出过心证。我自己跟评审交流的感觉是另外的一个问题,就所谓的社会裁或白纸裁,其实是另外一件事情。就是我在判决的过程中是把论证这件事情认为是最优先级的东西,还是把审美这件事情作为最优先级的东西,我觉得是这个问题。


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而这个地方会出现两种风格的评审,一种风格的评审是非常严谨的评审。他会觉得你如果做一个严肃的、严谨的评审,论证应该是靠谱的。因为论证这件事是比较容易被量化、比较、说明并且评价的,而审美这件事太主观了。而且相对来说我甚至认为论证那一派的评审,包括有一些我认识的比较杰出的前辈,也都是很谦卑的人,他们会觉得自己如果用审美的方式去评价,不是很拿得准。每个人都有审美,我喜欢哪个选手是主观的事情。我们看奇葩说时如果不带脑子,只觉得我喜欢他,或者我喜欢她。大家都会有个人的审美,会有千奇百怪的差别。但如果他以他个人之审美去衡量场上的选手,能不能代表观众呢?能不能给场上的选手以指导呢?他没有信心,所以他会侧重于选择要用更严谨的方式,更谦卑的姿态使用论证的体系。


而另外一半呢,其实也很好。他如果认为辩论最核心的标准是他的审美,或是不是服务于更多的观众,让观众觉得更加赏心悦目,觉得有所启发,那他会认为自己应该成为这样的一个引路人。我认为这样的评审是他对于这个辩论的责任或者使命感,有更强的这样的一种感觉,他会觉得辩论必须要做到这些。而我们既然坐在评审场上,我必须是审美要影响到这个场。咱们刚才所说的带不带心证,社不社会裁,引不引入自己的常识,我觉得是一样的。我的审美就是我觉得这个内容应该这样,或者那样。对不对呢,他是在影响着参赛队伍。如果我自己觉得我的能力,不管我接触的所谓好像像是社会裁,我把他统称为以审美为核心的评审,他们会有一个判断。也不是说,我特别牛,你就得跟我来,而是他发现另外一个事情:如果我作为评审,作为你们的前辈,你们的师长,我坐在这个地方,我要为主办方给我的评审费负责任,我也得想办法给他们带来一些什么。如果我在这的话,就只是把自己当作完全的一张白纸,或者是不介入自己的思想,其实我就没有教他们一些什么,引导他们一些什么。他认为这是不称职的,他觉着辩论有更好的方向,现在在场上的辩手们,没有做到这一点的话,我就要教你,要引导你。


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我觉得这是一种典型的冷头脑跟热心肠。如果真让我觉得所谓的社会裁和白纸裁,就是都要有。那我自己觉得在新国辩这边,不会说特别强调要求大家都要是以论证为核心的白纸裁的这一挂冷头脑,或者都要热心肠,或者我们要求这个比例一半一半,其实都没有。我们只是说不管你是指哪样的判准,你自己在你自己的判准体系底下,在方向上,或者在自己的造诣上,应该是比较优秀的这种评审,那我们觉得就是好的评审。因为无论他是怎样的方式,他都能给选手带来帮助。因为论证的方式,也能带来帮助,选手能有更清晰的这个标杆,他们也更知道这场比赛我应该打出什么东西。对于审美那边来说也可以。那水平不够的评审可能就做不到。反过来来讲,但我们毕竟还是在同一个竞赛中,不能精神错乱。他是这样,你又是那样,大家不一样,那怎么弄呢。为了让大家有一个比较明确的预知和心里的准备,所以提前会公示大家的判准。让选手和参赛队,除了就参加这届比赛打的场次以外,他看评审的判准也完成了一次学习和交流,那我觉得这是我们希望做到的。


至于未来,比如咱们说以审美为方向的会成为主流,还是以论证的方向会成为主流,我现在还不是很好说。以最近这一两年的辩论圈的一些声音来说,我感觉已经开始有点呼唤有更多的审美方向的评审能出来。这跟我刚才所说的一样,都是市场方向。我相信在当年华辩盛行的年代,一定也有人说,你看他们打比赛根本不讲证明,只要好看,观众鼓掌,什么都不顾,信口雌黄,我相信也一定会有这种情况。尤其作为办赛人,或者是在这个圈子里观察这个生态的人,我觉得我们就是以相对来说更宏观的视角来看待这个事情。我觉得没有绝对的对与错,如果现在这个市场,是需要更多的审美方向的评审出来,那我们就去开发这样的评审,并且把他们推上舞台。这是一个,可以且应该要做的事情。


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小华语


新国辩今年已经走到了十周年,我们看到新国辩在这十年里,有一些非常创新的构想。比如说今年辩坛十问的论坛,还有已经非常知名的明星表演赛和哲理辩等等。类似这种活动,其实我们也观察到很多不打辩论的人们也比较感兴趣。那假设我们有下一个十年计划,在将来的时候,还有一些其他的构想尝试实现吗?


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邵帅


坦白说,还没有想那么多。要是说我在今年十周年的时候,往后再往十年,自己真实的想法就是已经办十年比赛了,赶紧想一想这个比赛有没有办法有一个能够自己运营和维持下去的模式。如果说前九年,我们主要还是知道组织怎么弄,知道钱从哪来,校内主办的这样一个结构的话,那从未来这十年尽快,并且越快越好,能打磨出一套这个比赛在以公司为主要的举办单位,商业化运作能够长线办下来的模式,来保证这个比赛先不倒。而且这个任务,它不是一个很容易的事,可能目前先优先解决这个问题吧。


这个比赛,有的时候我觉得是办出来的,就越办越办它就开始变化了,然后开始衍生。随着不同的辩手、不同的舆论环境,不同的辩论的时代的主题和文化,都会发生变化。最近我自己感觉如果能找到那个一直运行下去的模式,他办的时间够长,意义自然而然就出现了。倒也还没有特别去想说,未来十年要不要往哪走,或者要不要再做一些特别的事情,后续办着办着可能就想到了。


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小华语


我们刚才也聊到了,以我们辩论目前的现状来看,它的变现能力还没有那么流畅。那从辩论赛本身来讲,今年我们也看到了很多社会议题,像是唐山打人这类事件,包括之前也聊到过很多现在社会上热议的性别议题之类的辩题设置,有没有构想过尝试去增加这一方面的辩题,跟社会上有更多交集。您会有这方面的构想吗?


邵帅


我觉得社会的话题,就是社会议题,肯定是辩论选辩题的一个重要的素材。但这有一个问题,就是我们现在手上能拿到的资料和资讯,不一定是那么充沛的。而我们经常看到社会议题有时候反转再反转,好像是最近这一两年来比较常见的事情。比较起说是不是未来有计划放更多的社会议题,我倒觉得可能在社会议题的选取上,要更花一些心思。因为对于选手来讲如果这件事情会不停地反转,或者有很多的信息对于选手来讲是一个比较黑箱的状态的话,他们拿不到资料就很难对这件事情做出一个比较好的辩护。那如果我们为了选一些热点事件导致这个题目本质上就是不平衡的,甚至是公布了比赛的辩题大家开始筹备后,等到开始要打这个比赛的时候,风向发生了变化,有了新的资料的补充,这感觉就稍微有一点点让参赛队抓瞎。我自己的感受是还需要在选择上稍微留意一些。


只是社会热点的这些事件确实大家关注度也比较高,感觉你要是今年不聊聊有点说不过去。因为这个热点就是今年有,明年可能它就没了。你今年办赛不讨论这个,明年也再不用讨论这个了。所以就感觉这个今年不讨论,确实有点可惜。但确实在设计题目时,我自己的感受是确实还是要再研究研究。包括我们自家的比赛,我们也会在想办法,以后在出辩题的时候,多花一些心思在上面,多查查背景资料,看看这个事是不是一个相对来说比较可讨论的事件。


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小华语


新国辩有没有统计过目前国内,或就以大陆来看,有多少大学生辩手呢?以及新国辩每年能够参与进来的选手大概有多少呢?这个比例大概是多少?


邵帅


坦白说,我记得当年有一个说法,可能得问问微中学长,应该算是一个推演或者推测。记得当时大概是五年前,好像谁说过圈子里在役和退役的竞技辩论的辩手加起来,到现在的话,应该是有十万人左右。大概算的结点是08、09年这个时间差不多往后,其实就是从华辩开始举办,我们又重新自己开始搞的时候。但这个数字确实不是很准确。因为这还有涉及到你每一届、每一年有多少位辩手。


新国辩参与的辩手数量相对来说比较清楚。到决赛阶段是144人,如果算上教练大概达到150、160人,规模还是比较小的。邀请赛就是这样。当然这是决赛阶段,如果是算上资格赛阶段,也不会多太多。其实它也并不是一个普及很多人都能去参与的比赛。


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小华语


整体来说辩论圈还是处于僧多粥少的状态,打比赛的人多,能打的比赛少。我们想问的问题有限,在采访结尾,我们想了解在这办赛的十年以来,发生的一些令您比较印象深刻的事情,或者您有什么想要分享的一些事情吗?


邵帅


我确实有一些想分享的事,但你们可能也不太能写。我说实话,这个比赛办了十年,在这十年也是辩论从我自己的学生生涯转换到自己的工作和职业中。我其实心里面非常非常遗憾和难受的一件事情就是当年在某种意义上最黄金的2013年办的新国辩,20年国辩的这些老辩手们,大家聚在一起,一起聚会,然后熟识,后来又相约陆续推送上奇葩说。后续在马来西亚举办星辩,可以把大家聚在一起的时候,出现了2016年所谓的大灾变的事件。


结果导致了整个辩论圈的某些部分出现情况,因为这一个圈子不能代表整体,但我想在当时,就是那一批杰出的辩手,应该算是在这个圈子里话语权和影响力都非常大的。如果当时大家能拧成一股绳,通过不同的方向让华语辩坛开枝散叶,从各个维度上帮助各个地区。当时大家每一位老前辈都有做很多公益的巡回讲座,如果这个方式能持续一段时间,并且他们能把这个衣钵传递给他们下面的中生代的辩手,能向他们当年恐龙僵尸一样就好。而且恐龙大战僵尸,是在我们这打过的比赛啊。真是我心里面非常非常遗憾的事,我觉得如果当时那个趋势能够持续下来的话,搞不好华语辩坛,到现在应该能,当然现在我觉得也没有差,我觉得它是能再上一个更大的台阶。


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可能对于我们想过的所有的点子,因为人多了,更团结了,就能更好的做事了。但是有人的地方就有江湖,这个事就很难避免。就是作为参加过这个活动,因为师承渐彪老师,他一向是但行好事莫问前程,多努力做事情,少得去卷纷争,但我们自己也,影响不了太多别人。所以最后就是在我心中是无限的遗憾,非常遗憾。我不知道,也许到十年后的今天,我也好,还是我的团队也好,在这个圈子里,多少我说些不客气的话,也是有一些影响。如果以现在的影响力遇到当年的事,也许还能帮帮忙想办法斡旋、调和,还能使点劲。但在当时那时真的是人微言轻,只能眼睁睁看着自己非常信任的,或者是很好的学长们产生矛盾,然后甚至影响到了后续的几个大的组织彼此之间的关系的紧张,这是我办赛十周年我觉得最不舒服的事。即便时至今天,华语辩坛依然会有彼此之间人与人的、事与事的矛盾,组织与组织的矛盾,我觉得有好多其实都是历史遗留问题。


这个事是我觉得,而且也是渐彪学长最心痛的一件事。他其实到来这边,做了这么多年的比赛,他最心痛的就是这件事。这是我自己也非常耿耿于怀的事。其实我们原来都想,有没有可能十周年的时候,真的是把所有的人都聚在一起,但聊了一聊,甚至也尝试规划了一下,发现还是不行。以我们自己的能力可能目前还是做不到。我觉得这可能是我辩论生涯比较遗憾的事。


那我就希望一个事吧,我现在慢慢的可能岁数越来越大起来,可能再过个十年,如果新国辩还有十年,等到我44、45的时候,也许我就会像当年的前辈们的年纪那样,那我会一定有一个心愿。如果我还坚持办下去,到时候有那个影响力,一定努力的hold住那个时候的辩论圈,不做撕裂辩论圈的事情,努力的把衣钵尽可能的让底下的这些小朋友们都能接起来。这是我唯一的未来十年希望这个圈子能够更好的一个想法,有点可惜。但是可能现在我觉得,再年轻的一些辩手可能都不知道这件事。我觉得时间就会抹平很多东西,只是,如果历史给过我们一些教训,就希望知道过那些教训的人,未来让自己的学弟学妹们,圈子里面的新人们不要再遭遇同样的痛苦吧。


小华语


也很遗憾当年比较有话语权的人都是当事人。


邵帅


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我在我们新国辩主会场外也有写新国辩十周年史相应的内容,那上面的东西我敲了很多,也删了很多。倒也不是因为感伤啥的,只是排版排不下。但我敲的时候那天,弄到六点多,一晚上没睡。就在那边敲的时候,在想一眨眼十年了,我们从一个新生看着学长姐比赛,然后立志想成为像他们一样在舞台上发光的人。后来发现自己天赋不足,但想换个方式去投身这个辩论。多搭舞台,能够让更多闪闪发光的人上台,或者能让这些学长姐上来,就感觉他们在台上打比赛我都开心。这样的一个状态慢慢走十年,走上前台来,眼睁睁看着这个圈子起起伏伏,分分合合,感触其实真的还挺多。我相信其实像于强学长、夏惟桐学长和王磊学长他们比我们办赛更早,资历也更高,可能他们的感触会更多。但有时候就是往事如风吧。


一方面因为对于现在的辩手们来说,这也不重要了,他们也不在意。另外一方面其实知道这些事或在意这些事的,也都有自己对这件事情的判断与态度,现在再去聊其实没有太大的价值。所以我觉得就各自在自己未来的生涯上,能走得越来越顺利就好。只是那天在写的时候会有所感触。比起说别的那些十年,鸡毛蒜皮的一些小事,每年肯定也都会提一些新的点子想办法尝试去做。但对我触动最大的其实就是这个最大的遗憾吧。


既然是遗憾,我觉得人生如果没有遗憾,大概过不去,有遗憾就有遗憾吧,有遗憾不妨碍接着挺胸抬头走下去。而且我觉得,遗憾,如果能被时间抹平,就像到现在的小朋友已经完全不知道以前的那些恩恩怨怨了,那也许在未来的五年、十年之后,有个机会大家再聚在一起,还是可以相视一笑泯恩仇。只要不脱离这个圈子,大家对辩论还有爱的话,也许最后绕绕绕,会来一点机会也说不准。


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特别好,非常感谢您的分享。不管是从辩手还是同为主办方的角度出发,我们真的也是希望新国辩能再办十年,二十年,继续将这个舞台呈现给更多的人们。


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